A：整場(chǎng)戰(zhàn)爭期間，前線的部隊(duì)對(duì)坦克和其他裝甲武器的設(shè)計(jì)、開發(fā)和生產(chǎn)產(chǎn)生了什么影響？
B：總的來說影響不算大，部隊(duì)的人偶爾會(huì)被叫過去提問他們是如何解決某些問題的?？偟膩碚f，元首的興趣在這個(gè)領(lǐng)域占了相當(dāng)大的比重。所幸，元首在確定防護(hù)、機(jī)動(dòng)和火力的優(yōu)先次序上選擇了正確的一項(xiàng)——火力。盡管如此，他還是從元首的位置上走下來，卷入了坦克研發(fā)和生產(chǎn)的泥沼之中。由于毒菜（你懂的），我們?nèi)狈F(tuán)隊(duì)精神。前線部隊(duì)在這方面的影響力很大程度上取決于誰是機(jī)動(dòng)部隊(duì)的監(jiān)察長。在我擔(dān)任這一職務(wù)的時(shí)候，我竭盡全力維持，但在我離開之后，影響力也隨之消散，辦公室也隨之解體。
(資料圖片)
我剛上任的時(shí)候，看到的是研發(fā)和生產(chǎn)領(lǐng)域的骯臟局面，于是我認(rèn)為只有讓元首直接參與進(jìn)來，才有可能將污垢清理干凈。事實(shí)上，效果也確實(shí)如此，至少我們的確暫時(shí)把事情捋清楚了。
然而，在這個(gè)層面上和他人打交道實(shí)在是件危險(xiǎn)的事。舉個(gè)例子，1942年1月，我向元首報(bào)告，稱四號(hào)坦克月產(chǎn)30輛。元首卻回答：“不，我剛收到報(bào)告，是60輛?！蔽曳瘩g道：“既然如此，您被騙了?！边@時(shí)站在一旁的凱特爾發(fā)話：“如果這么說，我就是那個(gè)騙子?！蹦疲谶@種情況下，一個(gè)人的賭注就是他的腦袋。您只能咬緊牙關(guān)，讓自己的意志堅(jiān)定起來。
我們?cè)谖淦餮邪l(fā)和生產(chǎn)方面遇到的最困難的問題就是元首身邊的這些哈巴狗跟來自工業(yè)界的干擾，當(dāng)然，工業(yè)界只關(guān)心他們?cè)趹?zhàn)后能撈到多少利益。事實(shí)證明我們永遠(yuǎn)不可能實(shí)現(xiàn)讓運(yùn)兵車或其他軍用車輛得到真正的標(biāo)準(zhǔn)化和通用化。當(dāng)我接手在俄國的國防軍第11裝甲師時(shí)，他們的車輛實(shí)在是過于多樣化，以至于我不得不給元首寫了封措辭激烈的信，里面提到了有必要接管這個(gè)行業(yè)，對(duì)其實(shí)行真正的控制，并通過采取合理的措施使車輛和發(fā)動(dòng)機(jī)進(jìn)行標(biāo)準(zhǔn)化。但是，元首始終未能控制該行業(yè)。
A：您能再給我們講講戰(zhàn)爭期間組織架構(gòu)的變化嗎？
B：1941-1942年期間，我被授權(quán)在全軍范圍內(nèi)的編制裝備表（Table of Organization and Equipment）中清除那些多余的車輛。
當(dāng)時(shí)的情況可謂是毫無意義。舉個(gè)例子，隨著時(shí)間的推移，摩托化步兵團(tuán)每團(tuán)收到的摩托車數(shù)量大約是機(jī)械化步兵團(tuán)[裝甲擲彈兵團(tuán)]的十倍。步兵團(tuán)對(duì)此給出的辯解理由是——指揮。我直接就此回答了他們，稱如果這樣，那他們就必須證明步兵的智商要比裝甲兵低。除了多余的車輛，每個(gè)步兵團(tuán)還額外多得了一個(gè)摩步連，有用嗎？沒有——單純的為了好玩。
A：一個(gè)單位——無論是團(tuán)還是師——編制內(nèi)的車輛越多，就越容易造成交通堵塞，您對(duì)這此有何看法？
B：這當(dāng)然是正確的，我一直在提倡組建小規(guī)模的師，以便增強(qiáng)機(jī)動(dòng)性，但維持這種小型師的最主要原因還是讓普通軍官能夠靈活的領(lǐng)導(dǎo)。我所期望的師編制形式如下：4個(gè)步兵營，其中一半實(shí)現(xiàn)摩托化，一半實(shí)現(xiàn)裝甲化(似乎是指裝甲擲彈兵團(tuán)）；1個(gè)坦克團(tuán)，下轄3個(gè)坦克營、1個(gè)反坦克營。這樣可以很好的完成作戰(zhàn)任務(wù)，同時(shí)也便于軍官領(lǐng)導(dǎo)。
采用這樣編制的師其最終規(guī)模可能在一萬人左右，其中還將包括一支單獨(dú)的、不作為普通步兵參戰(zhàn)的補(bǔ)充單位。如此一來，這種師具有一定的自我修復(fù)能力。要知道，在整場(chǎng)戰(zhàn)爭期間，我們從未充分發(fā)揮過一個(gè)師已有的自我修復(fù)能力。
A：從二戰(zhàn)開始到戰(zhàn)爭結(jié)束后，您觀察到偵察單位的戰(zhàn)術(shù)發(fā)生了哪些變化？在此我指的是那些普通偵察部隊(duì)和裝甲偵察部隊(duì)。
B：戰(zhàn)前，我協(xié)助重組了普通偵察部隊(duì)和裝甲偵察部隊(duì)。就步兵師而言，為了節(jié)省卡車和裝甲車，我們把他們的偵察單位安置在馬背或者自行車上。在騎兵師，偵察單位的情況足以讓一條老狗哀嚎。他們?cè)隈R背上裝了一挺機(jī)槍和其彈藥，在加上一個(gè)騎手，可憐的馬。馬是不適合負(fù)重的，由于我是個(gè)老山地步兵，對(duì)于騾子有著相當(dāng)豐富的經(jīng)驗(yàn)。在驢子和騾子中我還是選擇了騾子，因?yàn)轵呑邮謴?qiáng)壯，而且我們使用的驢子大多步幅太短。我們從當(dāng)時(shí)正在淘汰騾子的英國軍隊(duì)那里引進(jìn)了騾子。引進(jìn)后，我們就可以節(jié)省騎兵師偵察單位中的卡車了，然后我們讓伴隨步兵騎上了摩托車，這樣一來又節(jié)省下了卡車。如果能再配備裝甲車那就更好了，但是我們的產(chǎn)能不足以支持這么干。
對(duì)于裝甲師而言，其偵察單位是必須做到高機(jī)動(dòng)化的。裝甲車和輕型坦克很重要。戰(zhàn)爭后期，我們真的非常缺乏裝甲車，所以我贊成俄國人的做法：俄國人的偵察工作圍繞幾個(gè)坦克展開，這些坦克成為了一種像樣的無線電通訊車。如此一來，俄國人便不必再組建偵察營了。當(dāng)然，擁有一個(gè)專業(yè)的偵察單位是件好事，前提是他們要足夠?qū)I(yè)，能熟練地完成任務(wù)。
在我擔(dān)任第11裝甲師師長的時(shí)候，我有個(gè)出色的裝甲偵察營，這主要?dú)w功于營長的措施十分熟練，他是個(gè)奧地利人，也是我手下最優(yōu)秀的士兵之一。這位軍官能夠在資源相對(duì)匱乏的情況下完成那些目標(biāo)驚人的任務(wù)。
最重要的點(diǎn)在于盡量勿讓偵察車輛變得笨重，因此我們?cè)谡麍?chǎng)戰(zhàn)爭期間都一直在致力為偵察部隊(duì)研發(fā)一款像樣的輕型坦克，但始終沒能取得成功。相比之下，輪式裝甲車的效果要好一點(diǎn)。但是八輪裝甲車有個(gè)顯而易見的缺點(diǎn)，那就是太龐大、太笨重了，而四輪裝甲車在越野環(huán)境下又缺乏足夠的機(jī)動(dòng)性。
要知道，之所以八輪裝甲車是如此的龐大笨重，是因?yàn)閭刹觳筷?duì)希望大炮越大越好。這個(gè)要求行不通，你不可能在擁有一桿大炮的同時(shí)，還要讓偵察車輛有著快速的機(jī)動(dòng)執(zhí)行本職任務(wù)。
隨著戰(zhàn)爭繼續(xù)進(jìn)行，步兵師根本就沒得到過什么偵察車輛。主要原因依舊是產(chǎn)能——因?yàn)樗麄冊(cè)趹?zhàn)前根本就沒做過必要的生產(chǎn)準(zhǔn)備，所以也并無多余的可用的輕型裝甲車。然后，這幫人倒是更對(duì)那種可供整個(gè)家庭野餐的汽車感興趣，當(dāng)然，騾子也用光了。步兵師將不得不使用繳獲的卡車或汽車作為臨時(shí)性舉措執(zhí)行偵察任務(wù)。如果除了駕駛員，再加上幾個(gè)觀察員之外，我是不會(huì)介意的。但如果你的卡車上載著20名士兵，一枚手雷扔過來就能讓你的20位士兵上了西天，而不是僅僅2個(gè)！
理論上，裝甲師的偵察營在整場(chǎng)戰(zhàn)爭期間都應(yīng)該維持原有的編制：兩到三輛裝甲車，再加上一個(gè)摩步連。實(shí)際上呢，隨著戰(zhàn)爭繼續(xù)，他們幾乎是什么裝備都沒有。
A：古德里安曾在1943年痛訴東線的裝甲師嚴(yán)重忽視了師屬偵察營，難道這不是事實(shí)嗎？
B：我消減了我偵察營的大半部分，原因很簡單：實(shí)際和理論相差甚遠(yuǎn)。因此，我們只得利用手頭的一切來執(zhí)行偵察任務(wù)：幾輛汽車或者一到二輛坦克。這也行得通，你知道的。
A：在東線春季或秋季的“俄羅斯泥濘”中，那些有著重或輕壓強(qiáng)的坦克，還有就是履帶式戰(zhàn)車或輪式戰(zhàn)車，這些不同類型的戰(zhàn)車是否能看到肉眼可見的機(jī)動(dòng)性差異？還是說無論履帶還是輪子都不過是深陷泥沼，所以二者根本不重要？B：這不重要，因?yàn)槎际巧钕菽嗾拥臓顟B(tài)。
真正的差別在于什么呢，A師的位置要比B師的好。所以A師可以進(jìn)行機(jī)動(dòng)，但是B師不行。除此之外，還有個(gè)指揮官技藝高超或笨拙之分，一個(gè)能完成，另一個(gè)卻不能。有些師別出心裁地繞過了惡劣的地形，如果他們還能再聰明點(diǎn)，隨便一輛老舊卡車都能開到讓人驚嘆的地方。
A：您是否嘗試指揮過“大師”或“小師”，看看它們各自的效果？B：這方面我有充足的經(jīng)驗(yàn)，畢竟作為軍長，你手下既有“大師”又有“小師”。
事實(shí)上，我很驚訝，古德里安竟會(huì)是個(gè)“大師”的堅(jiān)定擁護(hù)者，他喜歡大德意志師這樣的。我曾指揮過那個(gè)師，可謂是巨大多肥。你完全可以把這個(gè)師分為兩個(gè)戰(zhàn)斗群，而戰(zhàn)斗群本身的實(shí)力也是師級(jí)的水平。
現(xiàn)如今像古德里安這般可以領(lǐng)導(dǎo)如此大規(guī)模的師的人不多了，普通的師長能否勝任這個(gè)職務(wù)——才是真正的問題。那么答案顯而易見，“小師”在機(jī)動(dòng)性上更勝一籌。
這讓我想到了一個(gè)特殊的問題。事實(shí)上，在整場(chǎng)戰(zhàn)爭期間，我在陸軍總司令部工作的時(shí)候就曾提出過這個(gè)問題。我一直以來都堅(jiān)信，我們實(shí)際上需要三種不同類型的裝甲師：第一種是重型突破師；第二種是普通裝甲師，用于執(zhí)行一般的機(jī)動(dòng)戰(zhàn)；第三種是反突破師，用于阻止敵人的突破。
重型突破師或應(yīng)由2個(gè)營的重型坦克和十分強(qiáng)大的火炮組成1個(gè)裝甲團(tuán)，然后再配以一些用于偵察的輕型坦克，以及另外再配備1個(gè)由2個(gè)營的裝甲擲彈兵組成的重型裝甲擲彈兵團(tuán)。不幸的是，我們將那些45噸重的重型坦克分散到各個(gè)師，效果甚微，而且這些坦克很快就損失殆盡了。例如，一個(gè)師第一天得到了一個(gè)40輛重型坦克組成的營，但是到了次日，就只剩下2輛了，因?yàn)樗麄儧]有受過相應(yīng)的技術(shù)訓(xùn)練。這本不應(yīng)該如此，我們應(yīng)該把重型坦克集合起來，組建3-4個(gè)重型突破師，有了這3-4個(gè)師，我們肯定就能打下列寧格勒，占領(lǐng)斯大林格勒的任務(wù)也不在話下。
用于常規(guī)機(jī)動(dòng)戰(zhàn)的普通裝甲師按照我之前說的想法來組建。
反突破師是我在基輔城外繳獲約600門俄國反坦克炮后提出來的想法。這些俄國人的反坦克炮本可以再編成2個(gè)師——只需按照德國口徑重新鉆孔，這樣做并不會(huì)對(duì)我們的工業(yè)造成多余的負(fù)擔(dān)。我們還可以在這個(gè)基礎(chǔ)上額外增加些步兵和戰(zhàn)斗工兵。這樣的師將被分配到集團(tuán)軍群一級(jí)，只用于封堵敵人造成的突破口，而不是執(zhí)行常規(guī)的進(jìn)攻或防守任務(wù)。事實(shí)上，我們也曾經(jīng)組建過這樣的師，但該師隸屬的軍在敵人發(fā)起猛烈的進(jìn)攻后便立即命令其投身到防御戰(zhàn)當(dāng)中去。該師在隨后的戰(zhàn)斗中無法脫身，最終全軍覆沒，這都要?dú)w功于軍長的無能。
不過，最無能的例子當(dāng)屬炮兵師，這顯然是個(gè)瘋狂的案例。這種瘋狂的師不僅包含了大量的火炮，還配備了不會(huì)打仗，甚至沒受過步兵訓(xùn)練的直射炮兵營和機(jī)動(dòng)性太差的突擊炮營。我曾在戰(zhàn)斗中指揮過兩次這樣的師，結(jié)果顯而易見：他們一觸即潰。我們要做的應(yīng)該是把這樣的師分為兩個(gè)旅——或許還要再塞一個(gè)偵察營和一些戰(zhàn)斗工兵。然后讓他們變成集團(tuán)軍直屬，投入到任何缺乏支援的地段。
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