封面新聞?dòng)浾?張杰 實(shí)習(xí)生 劉珈汐

嘉賓簡(jiǎn)介

張煒，著名作家，代表作品有《古船》《我的原野盛宴》《斑斕志》《河灣》等。2011年憑借《你在高原》獲得第八屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，現(xiàn)任中國(guó)作協(xié)副主席。

(資料圖)

4月26日，2023年名人大講堂將迎來(lái)“杜甫文化季”首場(chǎng)講座。在講座開(kāi)啟前，封面新聞?dòng)浾呒s訪到國(guó)內(nèi)研究杜甫的資深名家，談?wù)勊麄冃哪恐械亩鸥Α?/p>

作為一位在當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作上卓有成就的小說(shuō)家，茅盾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作家張煒在古典文學(xué)賞析方面造詣?lì)H深，著有多部中國(guó)古典詩(shī)論。比如他深度解析過(guò)蘇東坡，寫(xiě)出《斑斕志》，觀點(diǎn)新鮮獨(dú)到。他授課分析王維、韓愈、白居易、杜牧和李商隱五位唐代重要詩(shī)人的生命，被人民文學(xué)出版社以《唐代五詩(shī)人》之名出版。在諸多古典詩(shī)人當(dāng)中，杜甫是張煒重點(diǎn)研究和賞析的對(duì)象，發(fā)表過(guò)《李白杜甫之異同》長(zhǎng)文，出版過(guò)《也說(shuō)李白和杜甫》等專(zhuān)著。

“我覺(jué)得李白和杜甫離我們并不遙遠(yuǎn)，唐朝離我們并不遙遠(yuǎn)，他甚至和我們一塊兒走到這個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代。新的時(shí)代需要對(duì)李白有新的認(rèn)識(shí)。這種新的認(rèn)識(shí)很重要，每個(gè)人在不同時(shí)代都會(huì)有一個(gè)新的李白、新的杜甫?！睆垷樥f(shuō)。

張煒《也說(shuō)李白與杜甫》

研讀文學(xué)“雙璧”不一定緊盯差異

“詩(shī)圣”“詩(shī)仙”有大量共同點(diǎn)

封面新聞：我們注意到，杜甫與李白經(jīng)常被放在一起進(jìn)行對(duì)照研究。

張煒：李白杜甫并行在同一個(gè)時(shí)代，有一段時(shí)間還結(jié)伴而行，成為有趣的、耐人尋味的一道風(fēng)景。縱觀一國(guó)一區(qū)一地，最有趣的是常有這一類(lèi)“雙璧”。美國(guó)的海明威和?？思{也多少有點(diǎn)像李白和杜甫。海明威豪情萬(wàn)丈，到處拳擊、豪飲，還到前線去偵察，總是樂(lè)于冒險(xiǎn)。這個(gè)人的可觀賞性極強(qiáng)，很外向很有趣，隨處都留下很多談資。但?？思{就內(nèi)向一點(diǎn)，打擾的人也少一點(diǎn)。同時(shí)代同國(guó)度的這樣兩個(gè)人，也堪稱(chēng)“雙璧”。

封面新聞：將兩人放在一起對(duì)照研究，需要注意哪些問(wèn)題呢？一些人似乎把這兩者當(dāng)成對(duì)立的兩種風(fēng)格代表、兩種性格代表進(jìn)行研究。

張煒：我發(fā)現(xiàn)，人們過(guò)多放在李白和杜甫之間的“對(duì)立”或者“差別”上，而兩人之間其實(shí)還有很多相同的東西，卻被談得太少。在我看來(lái)，他們“對(duì)立”或者“差別”的程度并沒(méi)有那么大。所以我在《也說(shuō)李白杜甫》這本書(shū)里邊，重點(diǎn)闡述了他們的“相同”。

李白和杜甫固然有強(qiáng)烈的個(gè)性，他們的生活道路和作品呈現(xiàn)的面貌都大為不同。無(wú)論是性格還是作品，的確會(huì)找出許多差異，甚至是截然相反的東西。但是，這并不意味著我們?cè)谘芯窟@兩個(gè)大文學(xué)家時(shí)，一定把主要力氣放在他們有多么不同這方面。其實(shí)，他們還有大量的共同點(diǎn)值得我們注意：他們的情感模式、對(duì)待友誼的方式，如何對(duì)待社會(huì)疾苦，特別是對(duì)于藝術(shù)本身的那種深刻的執(zhí)著和深不見(jiàn)底的迷戀，還有巨量的、漫長(zhǎng)的藝術(shù)操練，他們的藝術(shù)表達(dá)，這些往往既有不同，又在本質(zhì)上是一致的，共通的。他們?cè)谒囆g(shù)上，沒(méi)有那么多戲劇性的差異和對(duì)立。

張煒作品《唐代五詩(shī)人》

杜甫是現(xiàn)實(shí)主義者

同時(shí)也是大浪漫主義者

封面新聞：我們一提到李白，就馬上想到“浪漫主義”，一提到杜甫，就是“現(xiàn)實(shí)主義”。

張煒：這是因?yàn)槿藗冊(cè)诼鋵?shí)“現(xiàn)實(shí)主義”和“浪漫主義”這兩個(gè)概念的代表，找到他倆了。好像他們一個(gè)就是浪漫主義的，一個(gè)就是現(xiàn)實(shí)主義的。實(shí)際上，這是把外在的作品的某一些特征和色彩當(dāng)成了本質(zhì)的區(qū)別，某種程度上稱(chēng)得上是一種誤讀。杜甫是現(xiàn)實(shí)主義者，同時(shí)也是一個(gè)浪漫主義者。李白是浪漫主義者，同時(shí)也是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義者。他倆同時(shí)都是既浪漫又現(xiàn)實(shí)的。

封面新聞：可能這么分別，是為了學(xué)術(shù)研究的方便需要？

張煒：是的。從學(xué)術(shù)上講，為了把問(wèn)題說(shuō)清楚，使用“現(xiàn)實(shí)主義”和“浪漫主義”的概念是可以理解的，這似乎沒(méi)有問(wèn)題。但是從作家的體驗(yàn)和實(shí)踐的角度來(lái)看，其實(shí)沒(méi)有什么“現(xiàn)實(shí)主義”。僅僅是再現(xiàn)客觀現(xiàn)實(shí)的文字，不可能是杰出的文學(xué)。只要是好的文學(xué)，它就是經(jīng)過(guò)了心靈創(chuàng)造的“非現(xiàn)實(shí)”，就有變形、夸張，就像飛機(jī)起飛的過(guò)程一樣，先是貼緊地表滑行，到了一定速度還是要起飛的，要到高處。藝術(shù)到了杰出的境界，沒(méi)有現(xiàn)實(shí)主義與浪漫主義之分，都一定是浪漫主義。李白和杜甫之間的差異只有外在色彩和風(fēng)格上的差異，本質(zhì)上都是相同的——都是高度的浪漫主義。如果把杜甫強(qiáng)大的浪漫性、幻想性，追求藝術(shù)的完美性，把這些本質(zhì)給抽掉，我們就理解不了杜甫，甚至窄化了杜甫——會(huì)把概念化的、先入為主的概念套在杜甫身上，讓他的形象變得單一，只是苦吟的老邁的形象。實(shí)際上他比李白還要年輕得多，他的一些作品，比如其代表作，是極度浪漫的。我們一直在教科書(shū)上和近代文學(xué)史上強(qiáng)調(diào)的“代表作”，恰恰不一定是他最好最重要的作品。

封面新聞：杜甫被公認(rèn)為“詩(shī)圣”。唐之后歷代文人對(duì)杜甫的解讀特別多，有“千家注杜”之說(shuō)。包括當(dāng)代很多優(yōu)秀作家也有他們各自對(duì)杜詩(shī)的理解。就您的研讀而言，您理解的杜甫是怎樣的？

張煒：在我看來(lái)，杜甫從本質(zhì)上講是高度浪漫的。只是杜甫的性格和李白相比就顯得規(guī)矩一點(diǎn)，稍微保守一點(diǎn)、老實(shí)一點(diǎn)，于是就被很多研究者定義為“現(xiàn)實(shí)主義”的代表。其實(shí)每個(gè)人的性格和生命色彩都不一樣，不能因?yàn)樾愿癫煌⑸什煌?，就把他的藝術(shù)品質(zhì)給簡(jiǎn)單概括。我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)這樣一段話：李白是從天空直接降臨，杜甫是自地面向上攀登——攀登到個(gè)人的浪漫、幻想、夸張的藝術(shù)高度。藝術(shù)家的性格、風(fēng)格、觀感可以是不同的，但是從藝術(shù)本質(zhì)來(lái)說(shuō)，他們都是浪漫的。杜甫寫(xiě)的《觀公孫大娘弟子舞劍器行》一類(lèi)，多浪漫，是骨子里的浪漫。在追求完美，浪漫幻想這一點(diǎn)上，杜甫不差于李白。只是，比起李白的浪漫，杜甫的風(fēng)格自有不同，他是自己，作家詩(shī)人都是自己。杜甫訓(xùn)練文筆更嚴(yán)謹(jǐn)、更執(zhí)著、更內(nèi)向也更工心。但這些不足以造成他跟李白的本質(zhì)區(qū)別。李白很隨意自然，但作品就一定比杜甫浪漫？或者說(shuō)在風(fēng)格的差異之下，就否定了杜甫的浪漫主義？這種否定是致命的。差異是正常的，硬要說(shuō)誰(shuí)是某個(gè)概念的代表，這是多大的事。杰出的文學(xué)沒(méi)有不浪漫的，內(nèi)核都是浪漫主義的。杜甫是現(xiàn)實(shí)主義，這是我們?cè)诜奖銓W(xué)術(shù)敘述的同時(shí)，委屈了杜甫。

張煒作品《斑斕志》

杜甫有對(duì)世間萬(wàn)物的大愛(ài)

封面新聞：宋代哲學(xué)家張載在“萬(wàn)物一體”“天人合一”的思想基礎(chǔ)上，提出“民吾同胞，物吾與也”這一思想，被后世學(xué)者概括為“民胞物與”，意思是指愛(ài)人及一切物類(lèi)。你如何理解杜甫的“民胞物與”情懷？

張煒：杜甫寫(xiě)了許多對(duì)普通民眾悲憫的作品，比如《茅屋為秋風(fēng)所破歌》等等。還有在戰(zhàn)亂當(dāng)中，他寫(xiě)自己看到的民間疾苦。杜甫在創(chuàng)作上是豐富的，是多色彩的。其實(shí)他也寫(xiě)安逸的生活，比如在杜甫草堂那段時(shí)期，寫(xiě)出了明朗、抒情、歡樂(lè)。杜甫是一個(gè)對(duì)萬(wàn)事萬(wàn)物都很敏感的人，無(wú)論是對(duì)人，還是對(duì)物，都有超出常人的大善良、大悲憫。其實(shí)所有優(yōu)秀的文學(xué)家，中外古今，無(wú)一例外都是如此。只是表現(xiàn)的方式不一樣。文學(xué)不是只有社會(huì)層面的強(qiáng)烈才是優(yōu)秀的，還有許多其他的元素和要素。揭露和抨擊固然好，但還要看文學(xué)性，即看看詩(shī)性如何。他的《三吏三別》等是代表作嗎？是最好的詩(shī)嗎？還要三思。一些人特別推崇他的社會(huì)層面的這一部分，今天來(lái)看我覺(jué)得有些偏頗。他的最好的詩(shī)還是他的純粹的詩(shī)。他的純?cè)姂?yīng)該是抓住了詩(shī)歌的核心的地方。比如李商隱為什么那么偉大？因?yàn)樗募冊(cè)娫谥袊?guó)古典詩(shī)人里邊占的比重是最大的，李白的純?cè)娬嫉谋戎匾埠艽?。相反，如果我們表面化的去談文學(xué)、藝術(shù)，談文學(xué)與人生、與社會(huì)的關(guān)系的時(shí)候，就愿意用那些更便捷的，學(xué)術(shù)車(chē)間里產(chǎn)生的一些理論和一些范例。動(dòng)不動(dòng)就“朱門(mén)酒肉臭”，這些是警句，而不是嚴(yán)格意義上的純?cè)姟＿@一部分社會(huì)學(xué)的解讀，稍稍遮蔽了對(duì)杜甫的全面理解。

封面新聞：您的很多書(shū)不光以人為主角，還有很多書(shū)是以動(dòng)物為主角。

張煒：有一位詩(shī)人得出一個(gè)結(jié)論，“我總覺(jué)得你寫(xiě)動(dòng)物比寫(xiě)人好，帶著那么大的愛(ài)和情感?！蔽矣X(jué)得他對(duì)我的理解是深刻的，是很大的文學(xué)表?yè)P(yáng)。我愛(ài)動(dòng)物沒(méi)有私心，它們對(duì)我也沒(méi)有私心。而且我少年時(shí)代，在樹(shù)林里接觸的人很少，更多是與動(dòng)植物在一起，所以我也更理解它們，與它們之間有純粹的愛(ài)。這種經(jīng)驗(yàn)，也讓我更理解杜甫對(duì)萬(wàn)物的這種“民胞物與”的大愛(ài)。一般的愛(ài)，對(duì)于文學(xué)家、詩(shī)人，可能不夠用；一般的善，可能也不夠用。杜甫的深刻的悲憫，不但沒(méi)有妨礙他的高度浪漫，反而決定和加強(qiáng)了這一方面。